Ереси псто

[Ютака В.]

Был у меня когда-то ацкий задел на чкашную альтернативку, касающийся вот чего.
Один из безумно сквикающих меня там моментов - пафосно развешанные на белых скалах красиво страдающие эллеря, которых красиво расклевывают орлы Манве. Ну и видимо, где-то на бэкграунде мыслящийся Манве, красиво восседающий с бокалом на верху какой-нибудь башенки или там на балкончике - откуда обзор лучше - и созерцающий с садистским удовольствием (нет, я его понимаю, от такой концентрации красивого страдания во мне тоже просыпается некуртуазный садист) муки вот этих самых эллерей. Эллери терзаются, Мелькор, который это видит, терзается, Гортхауэр где-то там далеко терзается. Сплошной эстетичный ангст, в общем.
Собственно, дело не в том, что этот отрывок показывает все моральное падение и жестокость благих Валар, а в царапающей нецелесообразности момента. Ну вот ЗАЧЕМ это все? Представьте себе. Вот вы нолдо какой-нибудь или даже ваниа, идете такой мимо этих самых белых скал по прекрасному Валинору, цветы, птички, архитектура красивая - прямо альпийский санаторий. И тут - опа - на скале в не очень красивых позах висят какие-то полудохлые и не шибко целые (частично поклеванные, да?) тела. Тела стонут, а то и орут, тела выглядят... ну уже не столь красиво, как там описывалось. Тела, наконец, пахнут, отнюдь не розами, особенно если птички доклевались до внутренностей. Вот вы что подумаете? Мне кажется, вы подумаете, что либо тут случилось некое преступление, либо что у этих ваших благих творится какая-то хренотень, и вот надо бы бить по этому поводу тревогу. Если вы нолдо, то еще и вооруженную тревогу (о том, что оружие им там Моргот облагодетельствовал, не будем, да - у выносивших Хэлгор вполне себе были мечи). Так вот, чой-та эльдар слишком единодушно спокойно на все это отреагировали.
Нет, окей, ладно, допустим, что им там всем хорошо промыли мозги и они отнеслись к этому идеологически правильно. Но чо б им тогда просто головы не поотрубать? Пахнуть потом на пол-Валинора не будет, тушки на скале детей пугать тоже вряд ли, да и Мелькору тащем-то страдание ненамного меньшее.
Орлов у них, что ли, не кормят? Так либо эти орлы разумные и тогда жрать чело... эльфятину сочтут кагбе делом нехорошим, либо это просто какие-то тупые птицы, которые впоследствии, разлакомившись, могут и какого-нибудь не оскверненного тьмой эльфа попробовать. Еще и распробуют - что тогда? Явно ничего хорошего.
Тем более, куда как более убедительно было не создавать этим ожидающим СТРАШНОЙ И ЖЕСТОКОЙ УЧАСТИ эллерям разрыв шаблона, и сказать "Упс, ребята, красивая казнь отменяется, можете не развеваться тут на ветру. Можете жить в пределах Валинора, вон при Гаванях, там за проповеди о мудрости Тьмы и злом Манве не побьют, пальцем у виска только покрутят. Все, свободны". И потом лет через нста продемонстрировать Мелькору его тепличку, ассимилировавшуюся так, что им уже никакая Тьма нафиг не упала, и здесь хорошо. Технически сложнее, конечно, Морготий своему детсадику мозги запарил хорошо. Нет, у них есть еще один выход - пойти и убиться об какие-нибудь скалы самим, какая ж жизнь без Тано-то? Что в своем роде тоже делает Морготию страдания. Причем двойные - тут-то уже никакой Манве вроде как ни при чем, сами убились, винить некого, им дали возможность жить, сами отказались. Кто виноват, что они такие неприспособленные к отсутствию учителя няшки? Хотя вариант с ассимиляцией однозначно продуктивнее.

Короче, я хочу АУ. С самоубивством остатков эллерей, которые решили, что "АХЪ", и массово утопились. Можно даже типа красиво, с кровавым морем и кем-нибудь выжившим, которого выловили, а он доубился уже на берегу. И все такое с именем Тано на губах, пафосное...

Comments

[БК-тем]

Если такое написать.... автору храм можно строить будет))
маленький)

[Ютака В.]

БК-тем, наверное) Просто это неслабо должно порвать шаблон вообще всем. Ну и опять-таки, по-своему их нежелание жить при условии отсутствия Мелькора искажением попахивает в том смысле, что у них нет желания жить. Это в принципе живым существам свойственно как расстройство, а уж эльфям...

[БК-тем]

угу.
так что текстонаписаниетем более выйдет сложны....

[kuru-mo]

вот кстати да, у меня та же фигня. ну не вяжется это как-то со.. всем )

напиши, это было бы очень круто!

[R.Y.]

Лично я делаю из описанной сцены вывод, что для этого Валинора подобное - совершенно нормально. После чего можно много думать о том, как же выглядит этот Валинор.
Что не просто промыли мозги ваниар и нолдор в конкретном случае, а что они так жили. В этом.
Как и орлы.
Представляю вашу (мы все же на ты или на вы?)) АУ-шку внутри вот этой версии мира. Брр. Казнь гораздо... эстельнее.

А твоя АУ-шка - это так похоже на эллери, и так... ЧКА-шно , прям ахъ! Мне прям сразу стало интересно, а почему ж эллери СТРАШНОЙ и ЖЕСТОКОЙ участи-то ждут )) А этот вопрос уже явно к Мелькору, и что же он ответит...

[Ютака В.]

Лично я делаю из описанной сцены вывод, что для этого Валинора подобное - совершенно нормально. После чего можно много думать о том, как же выглядит этот Валинор.

Кхэм. Я честно не знаю, но слишком многое в чкашной картине мира выглядит передергиванием в пользу мудрого-прекрасного Тано, поэтому ну... я не могу всерьез воспринимать вот прям такой тоталитарный Валинор. Вот это выглядит особенным передергиванием чисто потому что она очень уж театральная. Если бы ЧКА, как Сильм писалась таким эпически-нейтральным (окей, относительно нейтральным) штилем, это бы прокатило, но там же все время какие-то подробности, психологизм, претензия на реалистичность, (насколько понятие реализм вообще сюда применимо, канэшн)) поэтому и странно.

Представляю вашу (мы все же на ты или на вы?)) АУ-шку внутри вот этой версии мира. Брр. Казнь гораздо... эстельнее.

Можно на ты))
Ну вот даже так. Ну сделали мучеников из пятнадцати эльфиков или сколько там было, и щито? Обеспечили темный блок жалобными песнями и отвращаловом честных эдайн от себя прекрасных на много лет вперед. В этом плане (даже без промывки мозгов, вот чисто на ломке шаблонов и постепенном привыкании к иному образу жизни) перевербовка повыгоднее будет и по Мелькору сильнее стукнет. И как-то петь о том, что вот эти верные и дивные отвернулись от Мелькора по доброй воле, не круто))

Мне прям сразу стало интересно, а почему ж эллери СТРАШНОЙ и ЖЕСТОКОЙ участи-то ждут ))

Ну как же, набижали, пожгли город, порубили, Тано в цепях, этих... избранных погрузили в корабль и куда-то повезли... всяко ж не чай пить))

А этот вопрос уже явно к Мелькору, и что же он ответит...

Ну так я подозреваю, и он им намекал, что _изменившихся!_ в Валиноре ничего хорошего не ждет.

[R.Y.]

У меня тут уже каша некоторая в голове образовалась )))

Я тоже не могу воспринимать описанный в ЧКА мир как ту версию Арды, в которую я могу поверить. Мое представление о собрано кусками из разных источников и додумано )) Источники - и Сильм, и ЧКА, и ПКА, и еще где-то кусками в кустах валялось. И собрано все на мою, естественно логику, и мои же представления о мире. Личный фанон получился, там я могу и логику искать, и пришивать туда что-то новое не только белыми нитками )

А Ниеннах, ИМХО, описывала именно тоталитарный Валинор. И в моем понимании он получился жутенький очень, да. Там вообще жить можно только за гранью отчаяния. И перевербовать эллери можно было бы разве что с помощью промывки мозгов от Ирмо, потому что по эффекту это примерно как научить не дышать.
Ты видишь ЧКА иначе? )

И вот вопрос: о чем именно мы тут говорим, о ЧКА как о конкретном мире ( и даже тут приходится свериться, первая это версия, вторая или третья!) , или пытаемся совместить твои представления о логичной Арде с моими и с первоисточниками, и не запутаться при этом.

[Ютака В.]

Я тоже не могу воспринимать описанный в ЧКА мир как ту версию Арды, в которую я могу поверить. Мое представление о собрано кусками из разных источников и додумано )) Источники - и Сильм, и ЧКА, и ПКА, и еще где-то кусками в кустах валялось. И собрано все на мою, естественно логику, и мои же представления о мире. Личный фанон получился, там я могу и логику искать, и пришивать туда что-то новое не только белыми нитками )

Вот у меня та же хрень))) Не быть мне канонистом)))

Ты видишь ЧКА иначе? )

Я вижу ЧКА как большой акт пеара со стороны Мелькора в первую очередь))) И я понимаю, что и задумывалось, что и Валинор тоталитарный, и Тулкас весь из себя ущербный и комплексы рукоприкладством вымещает (бред, имхо, кстати), а Мелькор наоборот весь такой просветленный и правильный... но все это слишком намеренно давит на эмоции, и воспринимать это именно так, как надо автору, лично мне в какой-то момент становится уныло. Как будто это читателю моск промывают, а не эллерям)))
Опять же, у отправленных на поселение эллерей остается массовый суицид, что Валинору тоже так или иначе на руку больше, чем любая казнь, искажение демонстрирует нагляднее и руки пачкать не надо. А мозги там с какого-то возраста вроде как уже без капитальных последствий для промываемого не промоешь, насколько я помню)

И вот вопрос: о чем именно мы тут говорим, о ЧКА как о конкретном мире ( и даже тут приходится свериться, первая это версия, вторая или третья!) , или пытаемся совместить твои представления о логичной Арде с моими и с первоисточниками, и не запутаться при этом.

По-моему, второе)))

[Helkarel]

какие-то тупые птицы, которые впоследствии, разлакомившись, могут и какого-нибудь не оскверненного тьмой эльфа попробовать

а мне вот эта идея нравится х)) и валар, пытающиеся угомонить птичек и объясгнить эльфам, что "нет-нет, ничего, вам показалось, что у вас утащили злостно расклевали пол поселения!"

[Ютака В.]

Helkarel, ога, или что склеванные были там с тьмой в душах))

[R.Y.]

Ютака В., в принципе могу представить, что ЧКА-шный Манвэ мог эллерей помиловать... В качестве эксперимента на людях эльфах, сволочь такая )) И его устроил бы любой исход - и массовый суицид, и какая-то жизнь, наверняка недолгая и хреновая ) Понаблюдал бы, позабавился. Еще небось, сделал бы так, чтобы в Мандосе их души с Мелькором встретились. Хороший способ надавить на братика еще немного... ))
И скорее всего они б таки перемерли, тут может быть и суицид, и просто вариант "легли и умерли красиво..." Ну или утопились, да. Хотел написать "на закате", но с видом на запад там фиг утопишься, да и солнца-то не видно еще) Вот в их перековку в рамках ЧКА не верю ))

А если Манвэ вменяемый, и речь не совсем о ЧКА, то все не так беспросветно, конечно ) И тут уже, если убились, то получается, Манвэ-то в такой версии нормальнее, а вот Мелькор ЧКА-шный в полный рост, мозг совсем запудрил детям. ))

[Ютака В.]

Еще небось, сделал бы так, чтобы в Мандосе их души с Мелькором встретились.

Они ж вроде в Мандос не идут, куда-то там за круги мира сразу.

И скорее всего они б таки перемерли, тут может быть и суицид, и просто вариант "легли и умерли красиво..." Ну или утопились, да. Хотел написать "на закате", но с видом на запад там фиг утопишься, да и солнца-то не видно еще)

На рассвете) Хотя да, солнца не видно, пичаль. Такая красивая сцена пропала. Я понял, чего им так "слепое небо Валинора" не нравится - убивает весь пафос же)

А если Манвэ вменяемый, и речь не совсем о ЧКА, то все не так беспросветно, конечно ) И тут уже, если убились, то получается, Манвэ-то в такой версии нормальнее, а вот Мелькор ЧКА-шный в полный рост, мозг совсем запудрил детям. ))

Вот где-то так я, пожалуй, всю эту траву и вижу. Мелькор в принципе красавец, конечно, не подумал, что они все будут иметь смыслом жизни красиво убиться во его имя. Или подумал, но тогда он просто большой-большой засранец.

[R.Y.]

Они ж вроде в Мандос не идут, куда-то там за круги мира сразу.

Ой, да )) А точно не через Мандос, ворота-то, вроде, там? ))

Мелькор в принципе красавец, конечно, не подумал, что они все будут иметь смыслом жизни красиво убиться во его имя. Или подумал, но тогда он просто большой-большой засранец.

Если сразу не подумал, то потом-то мог бы уже понять. Он же этот детский сад каждый день видел ) Или думал, что они только дома так дивны, а в экстремальной ситуации у них здравый смысл включится? ) Это было бы глупо с его стороны ))
Скорее всего вообще не рассчитывал, что делать, "если что". Ведь если б не Курумо, все было бы всегда хорошо )))))))

[Ютака В.]

Ой, да )) А точно не через Мандос, ворота-то, вроде, там? ))

Не, огородами какими-то ходят вроде)))

Или думал, что они только дома так дивны, а в экстремальной ситуации у них здравый смысл включится? )

Так он тот еще недодельщик, то там мелкий баг не дотянет, то тут - а что в итоге?)

корее всего вообще не рассчитывал, что делать, "если что". Ведь если б не Курумо, все было бы всегда хорошо )))))))

А, ну да, да, конечно, кто ж крайний-то всегда))))))

[R.Y.]

Так он тот еще недодельщик, то там мелкий баг не дотянет, то тут - а что в итоге?)

В итоге только только майар качественные вышли, да и то щастье не сложилось...

А Курумо крайний должен быть, иначе Тано был бы неправ, а так не бывает))

[Ютака В.]

В итоге только только майар качественные вышли, да и то щастье не сложилось...

Ну как качественные - два эмоционально незрелых мальчика, один из которых эмоции контролировать не умеет, другой - не умеет выражать. Оно, конечно, было с заделом на то, что сами прокачаются под чутким руководством, но чуткое руководство в итоге вышло однобоким)

А Курумо крайний должен быть, иначе Тано был бы неправ, а так не бывает))

А, ну да, точно))) Еще по принципу "Логик среди этиков неправ по умолчанию" х)

[R.Y.]

Ну как качественные - два эмоционально незрелых мальчика, один из которых эмоции контролировать не умеет, другой - не умеет выражать. Оно, конечно, было с заделом на то, что сами прокачаются под чутким руководством, но чуткое руководство в итоге вышло однобоким)

Зато кааак первый кавайно их выражает ))) И каак второй трогательно смотрится из-за того, что не умеет... Это ж неочевидно, кто няшнее ) Оба, под разное настроение!

А, ну да, точно))) Еще по принципу "Логик среди этиков неправ по умолчанию" х)

Полное Гэлломэ есей и гамлетов, дааа )) И Хэлгор. А Манвэ этик или логик? )

[Ютака В.]

Зато кааак первый кавайно их выражает ))) И каак второй трогательно смотрится из-за того, что не умеет... Это ж неочевидно, кто няшнее ) Оба, под разное настроение!

Ну сразу видно, кто Мелькору был под настроение, кто нет)) А вообще да, тут наглядно видно, кто в этой вашей Арде изобрел кавай XD

Полное Гэлломэ есей и гамлетов, дааа )) И Хэлгор. А Манвэ этик или логик? )

Мне он стойко напоминает Еся, работающего под какого-то агрессора, хотя я могу просто не помнить. В хед-каноне так точно Есь)

[R.Y.]

Ну сразу видно, кто Мелькору был под настроение, кто нет))

Мелькору хотелось легких путей и сияющих глазок ))

А вообще да, тут наглядно видно, кто в этой вашей Арде изобрел кавай XD

И яой

Мне он стойко напоминает Еся, работающего под какого-то агрессора, хотя я могу просто не помнить. В хед-каноне так точно Есь)

В ЧКА он вроде на Макса похож, но какой-то неправильный Макс... А садизм и маньячество не типно )))

[Ютака В.]

Мелькору хотелось легких путей и сияющих глазок ))

Да, а Курумо что-то глазами не сиял и легко не сдавался)))

И яой

Так в Арде и появился слэш XD

В ЧКА он вроде на Макса похож, но какой-то неправильный Макс... А садизм и маньячество не типно )))

М... Есь с маской Макса? Курумо тот точно базовый белологик, то ли Роб, то ли Макс. Мне первое больше нравится, но это тоже ближе к личному фанону))

[R.Y.]

Да, а Курумо что-то глазами не сиял и легко не сдавался)))

Портил всю малину и мешал наслаждаться раем, где все одинаково сильно и восторженно любят Тано, ага... )

Так в Арде и появился слэш XD

Ну а кто еще мог его изобрести ))

М... Есь с маской Макса? Курумо тот точно базовый белологик, то ли Роб, то ли Макс. Мне первое больше нравится, но это тоже ближе к личному фанону))

На болевую ЧИ похоже стремление удержать все в жестких рамках. На творческую ЧС - применение для этого силовых методов... А почему Есь? )
Если Курумо базовый белологик, то то, что у него не сложилось с ЧЭшниками - это отдельная пичалька... Особенно если Макс в среде бетанских этиков. Бедняжка он все-таки
У меня в личном фаноне Курумо вообще Габено-Баль, это связано с конкретными пореаловыми людьми )))) А именно про ЧКАшного я хз... Логик-интроверт - это стопудофф )

[Ютака В.]

Портил всю малину и мешал наслаждаться раем, где все одинаково сильно и восторженно любят Тано, ага... )

Вопросы какие-то задавал ваще...)

Ну а кто еще мог его изобрести ))

Тут мнения расходятся, но вообще да, больше некому)

На болевую ЧИ похоже стремление удержать все в жестких рамках. На творческую ЧС - применение для этого силовых методов... А почему Есь? )

Потому что я там все-таки упорно вижу виктима, который из кожи вон лезет доказать, что он агрессор. Сорри за отсутствие более внятного объяснения ^^

А именно про ЧКАшного я хз... Логик-интроверт - это стопудофф )

Мне попадалось мнение, что Макс.

Если Курумо базовый белологик, то то, что у него не сложилось с ЧЭшниками - это отдельная пичалька...

ЧЭшники рааазные бывают Х___Х Данные конкретные, по-моему, логику просто не воспринимают, отсюда и приписание "рабской ограниченной психологии".

[Merill]

Потому что я там все-таки упорно вижу виктима, который из кожи вон лезет доказать, что он агрессор.

А автор прямо именует его Властью. И у него в Валиноре - Порядок. Вот кто мог бы стремиться доказать, что он агрессор - так это тамошний Феанор(местами он описывается абсолютно такими же словами, как няшка-Ортхэннер ), но никак не Манве.

[Ютака В.]

А автор прямо именует его Властью. И у него в Валиноре - Порядок.

Иногда этот Порядок кажется мне изряяядно приукрашенным. Я ж говорю, для меня ЧКА - прежде всего агитка и акт темного пеара, а потом все остальное)))
Опять же виктим соционицкий - не есть психология жертвы-по-жизни.

[Merill]

Иногда этот Порядок кажется мне изряяядно приукрашенным.

Да, я тоже раньше считала что там смысла больше. Но Манве таки Макс, просто Ниэннах не умеет толком описать ЧС, и в лучшем случае пишет про болевую ЧИ, а в худшем - просто про некий Порядок. Касаемо Курумо Вы тоже зря сомневаетесь - там тоже тот самый случай - описание болевой ЧИ вместо ЧС, т.к. автору она не дается. На мой взгляд, этого достаточно, чтобы понять, что у него за творческая

Опять же виктим соционицкий - не есть психология жертвы-по-жизни.

Не поняла, кто жертва

[Ютака В.]

Но Манве таки Макс, просто Ниэннах не умеет толком описать ЧС, и в лучшем случае пишет про болевую ЧИ, а в худшем - просто про некий Порядок.

Мне все-таки кажется, что Макс у него маска, но ок, пусть будет авторское неумение писать чс) Хотя там не как стремление к порядку, как самоутверждение посредством насаждаемого "как папа Эру сказал, так оно и будет".

Касаемо Курумо Вы тоже зря сомневаетесь - там тоже тот самый случай - описание болевой ЧИ вместо ЧС, т.к. автору она не дается. На мой взгляд, этого достаточно, чтобы понять, что у него за творческая

Касаемо Курумо у меня еще личные заморочки, которые мне там Макса видеть не дают. Мне слишком упорно кажется, что ЧС там болевая. Хотя это имха и хед-канон, на правильное восприятие не претендую.

Не поняла, кто жертва

Я в том смысле, что тим виктимного толка не обязательно будет иметь психологию жертвы)))

[Merill]

Ютака В.,

Мне все-таки кажется, что Макс у него маска

А где тогда другое, есевское? Уж есей-то Ниенна писать умеет, какая же причина что тут - внезапно не смогла?

Хотя там не как стремление к порядку, как самоутверждение посредством насаждаемого "как папа Эру сказал, так оно и будет".

А разве есям это свойственно? Это опять ближе к максам - оценивать свою успешность по тому, насколько удалось добиться назначенного заранее идеала. А кому и что таким образом доказывают еси? Они, напротив, требуют, чтобы им преподнесли, а они потом еще и покривятся, если не устроит, как всякие виктимы.

Но если у Вас и по поводу Манве личный канон - то все понимаю, конечно

Касаемо Курумо у меня еще личные заморочки, которые мне там Макса видеть не дают.

Т.е. все ваши рассуждения о нем - это все-таки не про канон? Или таки про канон?

Я в том смысле, что тим виктимного толка не обязательно будет иметь психологию жертвы)))

Что-то я не догоняю, как это проистекло из предмета беседы. Ну да ладно.

[Ютака В.]

А где тогда другое, есевское? Уж есей-то Ниенна писать умеет, какая же причина что тут - внезапно не смогла?

Пыталась писать макса, получилось непонять что?)

Но если у Вас и по поводу Манве личный канон - то все понимаю, конечно

Да, это именно он. У меня специфиццкое восприятие творения Ниенны, я по ряду причин не могу воспринимать его всерьез в плане воззрения автора - во-первых, слишком старательное уверение в том, что "НЕ ТАК ВСЕ БЫЛО!РАСРАС", во-вторых, явное давление на эмоции, в-третьих, язык, в котором нагромождены красивости, в-четвертых, заявленного "черного и белого в Арде нет" я тупо не вижу, одних обелили по самое не могу, других сделали крайними ваще во всем. Поэтому как мир я Арту не воспринимаю, скорее как агиточку от темных, в которой всю информацию надо фильтровать, чтобы получить что-то внятное)
Так что да, вот это все не про канон)))

[Merill]

Пыталась писать макса, получилось непонять что?)

Можно сказать и так. Агрессор, которого можно опознать только по болевой и легчайшим намекам на базовую - странное зрелище. Но он там даже не один такой, что самое интересное. Есть и еще.

Ясно. Но неожиданная смена ТИМа Курумо(в ЧКа-1 он был у нее робом, как положено по канону) и всех прочих едва ли относится к сознательным воззрениям автора, как по мне. Этим мне и интересна.

[Ютака В.]

Агрессор, которого можно опознать только по болевой и легчайшим намекам на базовую - странное зрелище.

Очень легчайшим, ни за что б там белологика не разглядел.

Но неожиданная смена ТИМа Курумо(в ЧКа-1 он был у нее робом, как положено по канону) и всех прочих едва ли относится к сознательным воззрениям автора, как по мне. Этим мне и интересна.

Я, каюсь, успел забыть, какая редакция какая, помню, что в одной Курумо сделали совсем гадом-мерзавцем-уродом моральным, а читать из-за нагромождения страданий и красивостей было сложно, в другой, все было относительно адекватно где-то до Войны Сил, и Курумо был адекватен и был так более похож на Роба, которому неосознанно прокатили по болевой так, что после этого оставалось только убежать в родственные объятия валинорских, и пофиг, что там тоталитарное общество... сорри, увлеклась^^
Вот где какая?